A.Yılmaz Soyyer'in Ardından

Yılmaz Bey yıllardır Bektaşilik çalışıyorsunuz. Bu alanda dikkate değer bir emeğiniz var. “Şu Bizim Bektaşiler” kitabınızda “Bir din sosyolojisinden ziyade din antropolojisi yapmaya çalışıyorum.” diyorsunuz. Ben bunu sizin çalışma manifestonuz gibi algılıyorum. Aynı zamanda bu cümlenizden çalışmalarınız çok ta anlaşılmadığını ve sizin de bu cümleyle çalışma yönteminizi anlatma ihtiyacı duyduğunuzu hissediyorum. Neler söylersiniz bu hususta?

Sosyoloji ve din sosyolojisi yapmak denilince alana çıkıp rakamların uçuştuğu anket çalışmalarının yapılması anlaşılıyor. Araştırmacı Bektaşi köyüne gidiyor, namaz, abdest, oruç gibi ibadetlerle ilgili sorular soruyor, sonra SPSS’e verileri girip hükmü veriyor: Hiçbiri ibadet etmemektedir. Halbuki, birkaç ayını verip bu insanlarla birlikte yaşasa, anketi bunların hayatları istikametinde hazırlasa onların namaz, abdest ve oruç olarak isimlendirdiklerinin Sünnilerinkinden farklı olduğunu görür. Ben 1990’da Şanlıurfa Kısas Bektaşilerini çalışırken doksan yaşında bir amca “namazsız olan şeytan-ı lâindir, bizim namazımız niyazdır oğul” demişti. Bu insanlar da ibadet ederler ama ibadetleri biraz farklıdır.

Bektaşiler Kur’an ve hadisi hayatlarında kullanırlar ama mânâlandırmada batınî bir anlayış hâkimdir. Zâhir-bâtın ayırımını öğrenmeden buraya giden bir araştırmacı yanlış sonuçlar alır. Kızılbaş ya da Bektaşî denilen bu insanları anlayabilmek için vahdet-i vücudu öğrenmek gereklidir. Onlar bilmiyor olsalar dahi araştırmacı bilmelidir, çünkü pek çok görüş ve düşüncenin arka planında belirginliğini kaybetmiş de olsa bu inanç vardır. Yani Tanrı var gayrısı yok anlayışıdır bu. Medresenin Tanrı-evren-insan çerçeveli her şeyi Tanrının bilemediğimiz bir biçimde yarattığı (kün-feyekûn, ol dedi oldu) anlayışından farklıdır. Tecellî denilen Tanrı’nın tek gerçeklik olup onun dışındakilerin birer yansıma (belki de sanallık) olduğu görüşü ise apayrıdır.

Özellikle 19. yy Bektaşi mezar taşları, el yazmaları çalışma alanınızın materyalleri. Neredeyse İstanbul’daki bütün Bektaşi dergâhlarını, tekkelerini, türbelerini, mezarlarını dolaşmışsınız. Mezar taşlarındaki yazıları okumuş ve bu mezar taşlarını resimlemişsiniz. Nereden aklınıza geldi böyle bir çalışma yöntemi. Zahmetli ve çok zaman alan bir çalışma yöntemi. Bahseder misiniz?

Bu çalışma kendisini yaptırttı âdeta bana; bir Bektaşî köyünde ritüelleri görüp tâlipler ve dedeyle konuşarak konuyu anlayamamıştım. Akademisyen olmadan önce dört yıllık bir Osmanlı Arşivi uzmanlığım vardı. Buna da güvenerek arşive, el yazması kütüphanelere yöneldim. Ve tekke hazirelerini okumaya giriştim. Tarih bence bin bir peçeli bir dilber gibidir; okudukça ve araştırdıkça bir örtüyü kaldırır ama yeni bir örtüyle karşılaşırsınız. Bilhassa mezarlıklarda Bektaşî kabirlerini buldukça bir zamanlar İstanbul’da bu insanların yaşadıklarını, faaliyet yürüttüklerini gördüm. Yani mesele aynelyakin göründü bana…

Yılmaz Bey Türkiye’de farklı inanç gruplarının ne olduğu ya da ne olmadığı pek bilinmiyor. Aleviler de Bektaşiler de kim ve ne olduklarını bilmiyorlar. Konuyla ilgilenen biri olarak “Türkiye’de Aleviliğin ne olduğu, Alevilerin kim olduğu ne Aleviler tarafından ne de devlet tarafından doldurulamadığı”nı belirtiyorsunuz. Bu durumun sebepleri hakkında neler söylersiniz?

Bunun temelinde II. Mahmud zamanın da yaşanan meş’um kapatılış fâciası var. Alevî kelimesi 19. Yüzyılın sonlarından itibaren yazılı literatüre geçmiş bir kavram; ondan önce Alevî tarikatler ve Bektaşilik ile Kızılbaş Ocakları vardı. Alevî tarikatler, silsilesi Hz. Ali’ye dayanan Bektaşîlik, Mevlevîlik, Rifaîlik, Kadirîlik gibi tariklerdi. Kızılbaş Ocakları ise tarikat yapılanmalarına çok benzeyen, daha çok kırsal kesimde faaliyet gösteren inanç kümelenmeleriydi ki onlar da silsile olarak Alevî idiler. Selçuklu ve Osmanlı devleti şehirli Alevî grupları (tarikatları) zapturapt altında tutabilmişti ama Kızılbaşlar her zaman devlete baş kaldırmış ve isyan etmişlerdi. Bana göre bu isyanların görünür yüzü inanç iken asıl sebebi ekonomiktir. Dağdaki Yörük ve Türkmen şehirdeki maddi refah sahiplerine tâbir caiz ise “azıcık da bana ver” demiştir. II. Mahmud zamanında bile bu vardır.

Bektaşîlerin devlet içerisindeki itibarlarını kıskanıp onların yerini almak isteyen Nakşibendiler Bektaşiliğin kapatılışında mühim rol oynamışlardır. Cumhuriyet dönemi ise farklıdır; önce bir din devleti kendi doğrultusunda görmediği inançları yasaklıyordu ama cumhuriyet dönemindeki laik devletin Alevî adını almış olan Kızılbaşlara öteki muamelesi yapmasını anlamak gereklidir. Bence devlet hâlâ Osmanlı ve öncesindeki gibi imparatorluk zihniyetine sahipti, modern laik  ulus devlet bir türlü kurulamamıştı. En fazla boy-uruk teşkilatından hemşehrilik yapısına geçmiş bir toplumun devleti mevcuttu ki hâlâ öyledir. Modernite öncesindeki yapıların biz anlayışı soya ve inanca dayalıdır, oysa modernite bunu şehirli menfaat yapıları olarak öngörür. Bu sebeple de Aleviler biz çerçevesinde yer alamamışlardır.

Hocam konunun uzmanı olarak Bektaşilik nedir sorusunu cevaplar mısınız? Hem el yazmalarıyla, hem mezar taşlarıyla hem de yaşayan insanlarla Alevilik, Bektaşilik çalıştınız. Neler söylersiniz?

Bektaşîlik bir tarikattir, her ne kadar kendilerine yol demekten hoşlansalar da Mevlevîlik neyse onlar da odur. Tekkesi benzer, şeyhi benzer, müridi benzer, inancı ve ibadetleri benzer şekildedir.

Alevilik ve Bektaşilik iki ayrı inanç grubu mu? Bu iki kavramsallaştırmanın ortak ya da farklı yönleri varsa bunlardan bahseder misiniz?

Yukarıda da temas ettim, hayır değildir, bunlar da aynı kökün evrilmiş durumudur. Alevilik cumhuriyet döneminde şehirlere göçlerle ortaya çıkmış bir zorunluluktur. Şehre gelen Kızılbaş Ocakları taliplerinin şehirde başka ocaklarla karşılaşması ve onlarla ortak cemevleri kurmasıyla oluşmuştur. Kızılbaşlıkta her ocak kendi dergâhında ibadet eder ama şehirde bu imkân ortadan kalkmıştır. Ya talipler yoktur, ya da dede başka şehre göç etmiştir. Böylece cemevi merkezli yeni bir Alevilik doğmuştur. Kızılbaşlıkta da tıpkı Bektaşilikte ya da Mevlevilikte olduğu gibi ikrarla Kızılbaş olunur, ancak bugün Alevi olunmaz doğulur anlayışı yaygınlaşmıştır. Bu geçmişi bilmeyen Aleviler tarafından da dile getirilmektedir ki doğru değildir. Bugünkü Alevi gençler ikrarsızdır yani talip değildirler, ikrar verirlerse talip yani Alevî olurlar. Alevilik onlar için bir sosyolojik kimlikten ibarettir.

Osmanlı’da 1826 yılında Saray-ı Hümayun’da Bektaşi Tekkeleri kapatılıyor. Bektaşiliğin kapatılmasında etkin olan saikler neler olabilir? Tekkelerin kapatılmasıyla oluşan atmosfer hakkında neler söylersiniz?

Kapatılışın resmî sebepleri şunlardır:

a. Hulefa-i Raşidine sövmek

b. Kur’an-ı Kerimi itikatlarınca değiştirmek

c. Kur’an-ı Kerimi içki şişelerine tıkaç yapmak

ç. Er avret hep beraber cem cemiyet yapmak

Bu dört sebepten gerçek olan sadece ç maddesidir. Çünkü Bektaşiler cemlerini haremlik selamlık uygulamaksızın yaparlar. C maddesi korkunç bir iftiradır. Osmanlı Devleti el koyduğu Bektaşi tekkelerinde bulunan bütün mal varlığını kayda almıştır. Çiviler bile sayılarak listelenmiştir. Tek bir şişe içki kaydı bulunmamaktadır. Olsaydı bunu mutlaka yazarlardı. Gerçek saik yeniçerilerle Bektaşilerin manevî bağıdır. 99. Orta’da 12 adet Bektaşî babası bulunmakta bunlar “kazan kaldırma”larda yani isyanlarda da görev almaktaydılar. Kapatılmayla birlikte bir ekonomik felaket yaşandı, çünkü Anadolu’nun ve Rumeli’nin pek çok yerinde bu tekkeler tarım merkezleriydi. 8 temmuz gibi tarımın en fazla yapıldığı bir ayda tekkeler kapatılınca, ekinler biçilemedi, meyveler toplanamadı, hayvanlar bakımsızlıktan öldü.

Kâğıt üzerinde tekkelerin kapatılmasıyla tekkeler gerçekten kapandı mı? Genelde yasaklanan unsurlar yer altına çekilir. Daha denetlemez hele gelir. Bektaşilikte bu süreç nasıl gerçekleşti? Bektaşi tekkelerinin kapatılmasıyla kültür ve sanat dünyamızda neler kayboldu?

1. Mahmud ölene kadar kapandı elbette ama daha sonra yavaş yavaş açıldı. Eşlerinden Bezmiâlem Valide sultan ve Pertevniyal Valide sultan Bektaşî idiler, ikisinin de oğulları padişah oldu, yani kendileri valide sultan oldular.

Böylelikle sıkıntı bir nebze giderildi. Ancak dengeler üstünde var olan devletin güç odaklarında onlar da tam söz geçiremediler. Şeyhülislamlık tam manasıyla bu konuda direndi.

Hocam Bektaşilikle ortak anılan bir Masonluk mevzuu var. Bektaşilikle Masonluk arasında bir güçlü bağdan bahsedilir. Bektaşi dedelerin çoğunun mason localarına üye olduğu iddia ediliyor. Siz bu ilişki hakkında ne düşünüyorsunuz? Var mı böyle sağlam bir bağ?

Bu kısmen doğru bir hüküm, Mason Bektaşiler vardı, günümüzde de var. Mesela merhum Teoman Güre Halifebaba öyleydi. Osmanlı zamanında Bektaşilerin mason oluşu devletin baskısına karşı bir tedbirdi. Devletin masonlara gücü yetmiyordu, onlar da biz masonuz diyorlardı. Bedri Noyan Dedebaba “bir damarda iki kan olmaz ya Bektaşisiniz ya mason” demişti.

Bir de Aleviliğin Türklere ait olduğu, Kürt Alevisi olamayacağı iddia edilir. Bu doğru mu? Ne dersiniz?

Bu hüküm doğru değildir, Alevilerin çoğu Türktür sözü daha doğrudur. Kürt Aleviler vardır, Bektaşileri de Alevi sayarsak bir milyon Arnavut Alevidir.

Aktüel anlamda Sünni Bektaşi ilişkisini nasıl görüyorsunuz?

Ben, Sünni Alevi ilişkisinden ziyade devlet-Alevi ilişkisinin problemli olduğunu görüyorum.

Sünni okur yazarlar çoğunlukla Aleviler konusunda aydınlanmış durumdadırlar. Tabii bu yeni Maraş katliamlarının yaşanmayacağı anlamına gelmez.

Yapılacak şey toplumun caiz-caiz değil anlayışını kendi iç dünyalarına taşımalarını temindir. Yani dini hükümleri insanlar kendi vicdanlarına uygulamalı, başkalarını kafir, zındık, sapık olarak görmekten vaz geçmelidirler.

Devlet, bütün inançlara eşit mesafede bir aygıt olmalıdır. Devletin inancı olmamalıdır, ama maalesef ki vardır. Devlet memurları kendi inançlarını devlet işlerine yansıtmaktadırlar.

Son olarak günümüzdeki Bektaşilik hakkında neler söylersiniz? Bektaşiler kendi otantik kaynaklarına ulaşabiliyorlar mı?

Yeni yeni ulaşmaya başladılar ama bu çok yavaş ilerliyor. Birkaç tane çok iyi tarihçi var aralarında, zamanla daha iyi olacaktır diye düşünüyorum.

Bektaşileri konuştuğumuz söyleşi için ben sizlere teşekkür ederim.

Çok yoğun bir gündeminiz olmasına rağmen bizimle söyleşi yapmayı kabul etmeniz dolayısıyla biz teşekkür ederiz.

Muaz ERGÜ

A. Yılmaz Soyyer

1960 yılının 7 Mart’ında Konya Ereğli’de doğdu. Erken gençlik diyebileceğimiz 13-14 yaşlarında kitabı keşfetti. 25 bin nüfuslu bir ilçede bulunan halk kütüphanesinde, dünya klasikleriyle tanıştı. Bu arada lisede edebiyat derslerinde eski Türk şiiri onu iliklerine kadar sardı. Eski şiirin kavram ve anlam dünyâsını öğrenerek iyi bir şâir olmak için gittiği Ankara İlahiyat Fakültesi’nden sosyolojiye sevdalı bir bilim insanı adayı olarak mezun oldu. Önce Osmanlı arşivinde dört yıl çalıştı. Fakültede öğrendiği orta derecede Arapça ve Farsça Osmanlı arşivinde çok işine yaradı. Akademik hayata geçmesiyle de bu bilgi birikimi onun hep arkasında oldu. Araştırma görevlisi olarak gittiği Şanlıurfa’da doktora tezi olarak Kısas isimli bir Çelebi Bektaşî köyünü çalıştı. Yazları Osmanlı arşivine, bu defa araştırmacı olarak postu serdi, Süleymaniye kütüphanesinin müdavimleri arasına girdi, her şeyden önemlisi İstanbul’daki Bektaşî mezar taşlarını okurken türlü tuhaflıklarla karşılaştı. Bu sayede iyi bir Bektaşî yazmaları (fotoğraf olarak) ve mezar taşı fotoğrafları arşivine sahiptir.

1990’lara doğru, Seyran Yayınları Soyyer’in doktora tezini “Sosyolojik Açıdan Alevi-Bektaşî Geleneği” adıyla yayınladı. Daha sonra “Türk Sosyolojisinin Başlangıcında Bedi Nuri” adlı çalışması Kubbealtı Neşriyatça basıldı. 2005’te “19. Yüzyıl’da Bektaşîlik” Akademi Yayınlarınca yayınlandı. 2005 yılında Isparta’da Süleyman Demirel Üniversitesi’nde Uluslararası Bektaşîlik ve Alevîlik Sempozyumu’nu düzenleyen üç kişilik heyet içinde yer aldı. 2020 tarihinde Türk Ocağı İstanbul Şubesi ve UNESCO’nun bünyesinde Uluslararası Hacı Bektaş Velî ve Takipçileri Sempozyumu’nun Akademik koordinatörlüğünü yaptı.

“Çerağlar Uyanırken” Doğan Kitap’tan çıktı. Uzun bir aradan sonra Post Yayın hem “Çerağlar Uyanırken”i hem de yeni roman “Semah Aşka Doğrudur”u okuyucuya sundu. Son romanı “Mevlevî” de Post yayınca neşir olundu. “Şu Bizim Bektaşiler ise POST Yayınca basılan son ilmi çalışmasıdır.

İlk şiirinin TÖRE dergisinde yayınlanışından tam 40 yıl sonra POST Yayın bir şiir kitabının, “Çifte Vav’ın İzinde”nin altına imza attı. En son olarak 30 senelik Bektaşilik tecrübelerini aktardığı “HÜNKÂR, Ansiklopedik Bektaşîlik Sözlüğü” yine POST yayın tarafından yayınlandı. 
Kaynak:https://www.dibace.net/